ראיון מיוחד עם הפילוסוף ומבקר הספרות גבריאל מוקד "אני מתגאה להיות שייך לעם היהודי, נמאס לי שמכחישים את הקיום ההיסטורי היהודי בארץ"

הוא ילד שיצא מאפר שואת יהודי אירופה והפך לאחד מאנשי הרוח הבולטים בתולדות מדינת ישראל.

בתחום ביקורת הספרות, לא תהיה זו גוזמה לקבוע שלצד ברוך קורצוויל וגרשון שקד, גבריאל מוקד הוא מגדולי המבקרים שקמו לספרות העברית החדשה במחצית השנייה של המאה ה-20.

מהרגע שהגיע לארץ ישראל התבלט והחל לכתוב בעיתון בגיל 14, במקביל ננזף על ידי דודו, דוד בן גוריון "הייתי נער, הוא לא הבין הומור".

ישב עם עגנון,"הייתי מבאי ביתו, היה אומר 'קורצוויל ומוקד כותבים עליי'".

והוא גם מודה כי 1967 זה לא חטא קדמון - "ב-67 הם רצו לחסל אותנו עד האחרון שבנו. לרבים מידידיי הפלשתינאים לא נעים להודות בכך עד היום".

בדירתו שברחוב בן גוריון בתל אביב, מבקר הספרות והפילוסוף מעניק הגדרה מדויקת ליהדות; מספר על הבידוד בו שרוי נתן זך; ולא חוסך מילים מדן מירון "תתרן שכתב תולדות ספרות מדומיינות".

 הוא מביע פליאה על מכחישי הקיום היהודי-ההיסטורי בא"י, "מה, אין מכבים? ואין חשמונאים?" וגם מתרפק בסנטימנטליות על סטאלין - "אני מעריץ עמדות שונות שלו, למרות שהוא היה מחסל גם אותי".

פרופסור מוקד, אחרי 1967 כתב העת "עכשיו" יצא לדרך מדינית משל עצמו, במקביל הוצאת את "דפי השמאל", לא חבל? הרי לא הייתה לנו מפ"ם?

אנשי מפ"ם לא כל כך סמכו, או שמחו, על סופרי הגל החדש הם אהבו יותר את נתן יהונתן או שלונסקי.

הקבוצה שלנו, שלי, של אבידן, זך, יהודה עמיחי, ושל נוספים לא קיבלה את מדינת ישראל כהתגלמות ממשיות דתית אבל גם לא כאור לגויים חילוני בנוסח בן גוריון אנחנו אמרנו שזו מדינה קטנה בעקבות אסון השואה, עם הרבה עולים, ענייה אז הייתה, על רקע מאורעות המאה העשרים. מדינה שמגלמת אירועים איומים וגם אנטי קולוניאליזם. רובנו לא היינו כנענים וגם לא היינו נגד הדת.

קורצוויל ביקר קשות בזמנו כמה מהתמות המרכזיות של סופרי הגל החדש.

אני רואה את עצמי כתלמיד של קורצוויל, עם הבדלים. אני רואה עצמי כחלק משרשרת ביקורת הספרות והתרבות עברית, ואני רואה את קורצוויל כחלק מרכזי משרשרת העוברת דרך פרישמן, ברנר, עצמי, וגם זך ועמיחי. קורצוויל מאד חיבב אותי, אכן, הוא היה איש קשה, אך הזכיר את ספרי הראשון על קפקא כמצוין.

אם כבר מדברים על זך, מה איתו באמת?

אשתו של זך בחורה די פשוטה שלא נותנת לאנשים לבקר אותו.

כש'עכשיו' יצא לאור בראשונה הוא נהג לספוג ביקורת מקשת שלמה של מבקרי ספרות על "ניתוק מהשורשים", מה היה היחס שם ליהדותכם?

אני מתגאה להיות שייך לעם היהודי ולנרטיב העברי-יהודי הגדול, זה אחד מהמבטים הנרטיבים שעיצבו את תולדות האנושות, שני אחריו הוא הנרטיב היווני קלאסי, שלישי ההודי, ורביעי הסיני. אבל, זה לא אומר שאני מאמין בנרטיב הזה כפשוטו, כשאני שואל את עצמי מהם שלושת היסודות של היהדות שבלעדיהם אין יהדות ואין עברית, אני חושב שהם מאד נעלים:

• אמונה שקיים כוח טרנסצנדנטלי
• שכוח זה מסיבות מוזרות כרת ברית עם העם העברי יהודי
• ושהברית הזו מחייבת את העם הזה במשהו

לא משנה מה, אולי זה קראים, שומרונים, בלי גדי בחלב אמו, עם גדי בחלב אמו, זה נרטיב ענק והתנ"ך הוא הטקסט הגדול בעולם.

ואם ישאלו אותי האם אני מאמין בזה כפשוטו, אענה שאני לא, כי אני אקזיסטנציאליסט חילוני מאד בהשפעת קירקגור. לייבוביץ' היה בהשפעת הוסרל וקירקגור.

איך היית מאפיין את קבוצת הסופרים הזו, זך, אבידן, ויזלטיר שהתקבצה ב'עכשיו' ברמה הפוליטית אחרי 1967?

קבוצת הסופרים הייתה מאד ישראלית, לא התמקדה בכלל בפלשתינאים, היא היתה עכשווית,  מאד שייכת למאה העשרים, ומודרניסטית. לא במקרה שם הביטאון היה "עכשיו”. אכן, לא יכולנו לקבל את המיתוס הציוני כפשוטו, וודאי שלא כביטוי ליהדות כולה.

מנגד היה גם את כתב העת של התנועה הקיבוצית שדמות, ברוח בובר, גורדון, והרב קוק שהפעיל אברהם(פצי) שפירא.

שדמות הלכו לכיוון ממותק, של תה בגזר, של חיפוש מיסטי מתוך ההוויה הקיבוצית הפרטיקולרית שלהם, שלא הניבה תוצרים ספרותיים.

מנגד היו את ממשיכי הכנענים בחוגי העולם הזה, אלה היו שמאל אקטיביסטי ביותר, עם אמירה ספרותית משל עצמם

שאלתי את יונתן רטוש שהיה משורר חשוב, אמרתי לו, "בשביל זה קרתה כל המאה העשרים? בשביל לחזור לפולחן ילדותי של עשתורת, במקום קפקא, בן מרודך? אליל בבלי?". אבל באופן כללי חשוב לציין, לא קיבלנו את העמדה שישראל אשמה בכל, אפילו ויזלטיר לא קיבל את העמדה הפלשתינאית פשוטה כמשמעה.

אז איפה אתם השתבצתם?

הניווט שלנו היה רק בין שתי אפשרויות גרועות. כמו הבחירה של אודיסאוס בין שתי המפלצות סקילה וכריבדיס. אפילו היום כתבתי בהארץ שנמאס לי שמכחישים את הקיום ההיסטורי היהודי בארץ. שמכחישים את החשמונאים, המכבים, הכל. אתם מבינים, מה זה הקוראן בלי התנ"ך?. אבו מאזן מעז להגיד לי שאין עם יהודי?.

אף על פי שיש לי צילום עם אבו מאזן ודיאלוג איתו.

ומבחינת פיתרון מדיני מה ראית לנכון?

אני תמיד הייתי בעד שתי מדינות, קונפדרציה.

זה איחד אותך עם אבנרי

בעצם כן, אך הוא היה אדם מאד קשה שקשה היה לעבוד איתו. אני הייתי עם אבנרי במערכת אתגר, פיטרו אותי מדבר בגלל זה, ישבתי איתו ועם מנהיג לח"י ילין מור, לאחר מכן הקמתי ארגון, כשהייתי בן עשרים, שנקרא 'השמאל החדש בישראל', יחד עם המשורר מקסים גילן, אבל אתה יודע מה? בפילוסופיה אני דיי ידוע, בביקורת ספרות בטח, וגם בספרות נטו, אני כותב ווריאציות, אבל בפוליטיקה, אידאולוגיה, לא הצלחתי. הקמתי המון חוגים, והמון כתבים ואיכשהו זה לא תפס. באותה תקופה אפילו פרסמתי ב"קול העם" של מק"י, לטור קראו "לא הכל", למול א"י השלמה שקראו לו "הכל".

קיבלתי על עצמי את העמדה של לנין שיש לאומיות, שאסור לשעבד, ולכל אומה מגיעה עצמאות, בוויכוח בין לוקסמבורג ולנין הייתי בצד של לנין.

בכנות, עד היום אני מעריץ את בריה"מ באופן מוזר.

כן, לסטלין היו הרבה מעשים קשים, בסוף חייו השתגע, אבל יש לו זכויות ענק כי בתזה המרכזית הוא צדק, תיעוש בכל תנאי. היה לו גם מזל שהיה לידו גדול המצביאים בהיסטוריה, הגנרל ז'וקוב.

הוורמאכט הנאצי היה הצבא הטוב בעולם, כמו שדים ממוקדים, ובכל זאת הרוסים הכו אותם, אחרי שנחלו תבוסות איומות.

והיום תראה, העמדה של 'הרשימה המשותפת' סוטה מלנין, כי הם לא רוצים שתי מדינות לשני עמים.

אם כבר סטאלין, בקיבוץ הארצי וגם אצל חוגי משה סנה, הלכו אחריו עד מוות ממש.

היעלמות הקיבוץ מהתודעה הציבורית בארץ זה משהו מדהים. כשהייתי צעיר הוא היה במרכז, היום מי יודע שהוא קיים.

כאחד ממבשרי הסוגיה הפלשתינאית, מאיפה באה המוטיבציה להתמקד בעם זה "עוד לפני שהם הגדירו את עצמם", כדברי ישראל גלילי בתחילת שנות השבעים?

הרצון היה לסיים את השאלה היהודית-הערבית באמצעות ברית [מוקד מחווה בידיו תנועה של איחוד בהתרגשות], זו הייתה המוטיבציה לעמדה הפלשתינאית.

בעכשיו לא הייתם מוכנים לפולחן האדמה של הימין, ומאידך לא הייתם כל כך מעוניינים בפולחן הפלשתינאים האובססיבי של אבנרי

אני לא הצטרפתי לפולחן אלא לפתרון המדיני, הכלכלי, הביטחוני, והתרבותי, כי הגיע הזמן ששתי אומות שמיות אחרונות שנותרו יושיטו יד זו לזו, יהודים וערבים. על סמך תור הזהב של ספרד ובבל – אין שום סיבה שלא. בפרט מול הקנאים האיסלאמיים למיניהם, כגון הסונים והשיעים.

איך זכורה לך מלחמת ששת הימים?

אני זוכר שגויסתי למילואים, היינו קבוצה ענקית, בשטח גדול ליד מחנה סירקין, מאה מאתיים אלף גברים עם נשק ביד, וכולנו שרנו את השיר "נאצר מחכה לרבין איי איי איי”.

הם רצו לחסל אותנו עד האחרון שבנו, זו האמת הלא נעימה. פלשתינאים, שהם ידידיי, עד היום לא רוצים לשמוע את זה.

גרשון שקד מצטט את "עכשיו" בראשית הכרך החמישי של תולדות הספרות העברית, כמעין מבטא הזרם השמאלי בספרות העברית של שנות השישים והשבעים

גרשון שקד הרבה יותר הוגן מדן מירון. מירון הוא תתרן, יוצר תולדות ספרות מדומיינות, מפרסם 300 עמודים על משוררת בינונית כמו אגי משעול. אין לו שום חוש אבחנה לגבי איכויות שהוא צריך להסתכן לגביהם.

שקד הוא אדם הגון, רטנן, זעפן, אבל הגון. לדוגמה: אמנון נבות כתב על גנסין דברים שלא התיישבו עם גישתו של שקד והוא בכל זאת ציטט את נבות.

היום נראה שחסר טסטוסטרון בעולם הספרות הישראלי, הייתי לא מזמן באירוע שירה של אהרן שבתאי, כל 'המשוררים' התלבשו כמו 'אמנים', הנשים נראו כמו פמניסטיות כועסות,

[מוקד צוחק], אני אוהב את הביטוי פמיניסטיות כועסות.

הזכרת את דוד בן גוריון, ספר לנו על המפגש ביניכם,

אני הייתי נער בן ארבע עשרה, עם קום המדינה, כבר התחלתי לשלוח מאמרים לעיתונים, התלמידים חשבו שאבא שלי כתב את זה. פולה הייתה קרובת משפחה שלנו, דודה שלי, פגשתי בבן גוריון ואמרתי לו אז, בשנת 1949-1948 , שהוא צריך לפנות יותר שמאלה.  ילד או לא ילד, בן גוריון ראה יריב רעיוני, לא היה לו חוש הומור. חבל, יכולתי להיות מנהיג במפא"י כי פולה הייתה דודה שלי. כמה שנים אחר כך, כשהייתי סטודנט, פולה הייתה יוצאת מבית ראש הממשלה לפעמים ורואה אותי בדרך לאוניברסיטה, היא הייתה שואלת מה שלומי, אם אני צריך קצת כסף, אם אני צריך משהו. אכן בזבזתי אפשרות פוליטית, אני בזבזן אפשרויות ידוע.

ספר לנו על הקשר עם שמואל יוסף עגנון,

פרסמתי מסות על סיפורו 'עד עולם', 'עד עולם' הוא גדול הסיפורים המודרניים בהיסטוריה. ועגנון הזמין אותי אליו הביתה ואמר עלי דברי שבח, הוא וגם גרשון שלום.

אז כן, הייתי מבאי ביתו של ענגון, הוא לא היה אדם קל, אבל אותי הוא מאד חיבב, כמו את קורצוויל, הוא תמיד היה אומר "קורצוויל ומוקד כותבים עלי”.

השנאה לקורצוויל היא אחד החטאים הקדומים של האקדמיה והספרות העברית,

המבקרים קינאו בקורצוויל.

עם עגנון דיברתם על השואה?

לא דיברנו על השואה ולא על הפוליטיקה, אבל הייתה הבנה שקטה ברקע על השואה.

גם עם אצ"ג חלקת זמן,

אצ"ג מאד חיבב אותי, כי טענתי שהוא המשורר המטאפיזי הגדול שלנו.

יש לו תפיסה נהדרת של קוסמוס. רק בתפיסה הזו אפשר להשלים בין אקזיסטנציאליזם חילוני, בין אדם שגופו מתפורר, למיסטיקה גבוהה.

יש אומרים שאצ"ג הוא גדול המשוררים העבריים המודרניים

אבידן ואצ"ג הגדולים ביותר.

ואלתרמן?

זך טען ברגע מסוים שאלתרמן איננו משורר טוב, ואבידן ואני טענו שהוא משורר גדול שהיום אי אפשר לכתוב כמוהו.

כיום, מי ממבקרי הספרות באמת יוצא דופן בעיניך?

אמנון נבות [ז"ל] ורן יגיל לא רע.

אתה ממשיך לטעון שהשואה הייתה בגידת הבורגנות

השואה הייתה בגידת הבורגנות המערבית. הם אשמים במות כל המשפחה שלי, הצ'מברליינים, דאלדיה, רוזוולט, צ'רצ'יל, הם מכרו את המשפחה שלי.

היתה לזה השפעה על עיצוב עמדתי הפוליטית כי רק הרוסים לחמו. זה מבחינה סוציאליסטית לקח אותנו לשמאל.

אני עד היום מעריץ עמדות שונות של סטאלין למרות שהיה מחסל גם אותי. אחרי משפטי פראג, ומשפט הרופאים, ומשפטי הסופרים הייתה עזיבה, אבל בלב אי אפשר היה לעזוב.

לא אשכח אירועים מימי המלחמה, היטלר חשב שלסטאלין יש 280 דיוויזיות, הוא טעה רק קצת, היו לו 730 דיוויזיות כבר בהתחלה. אל תשכח שבריה"מ הצילה את מדינת ישראל עם נשק צ'כי ושהקומוניסטים העיראקים מנעו את בוא הצבא העירקי.

ונותר הנאום הגדול של סטאלין, שאמר "האם הוורמאכט הנאצי הוא צבא בלתי מנוצח?" הוא אמר, "לא, חברים, אין צבא בלתי מנוצח. לא, חברים, אנחנו ננצח". הוא אמר שהנאצים יגמרו במוסקבה, "אבל איפה תיגמר המלחמה חברים? בברלין, חברים, בברלין".

סייעה בעריכת הכתבה הדס מזרחי.

הערה: פרופסור מוקד היה בחופשה ולבינתיים לא עבר על תמלילי הראיון.