"אין בישראל ימין אמיתי", עו"ד תמיר דורטל משוחח עם יאיר קליינבאום

"כל פילוסופיה תופסת גורם אחר כגורם הבריא שהוא הכלי המרכזי בחיינו, יש פילוסופיה שמתמקדת במדינה כגורם הבריא, ויש שמתמקדת בחברה", מתחיל דורטל את השיחה עימי.

"כיום גם הימין והשמאל בישראל מאמינים כי המדינה היא יסוד כיסא השם בעולם. כמו לפי הגל והתיאוריות הגרמניות, מה שאומר שבארץ אין ימין", ממשיך המרצה ועורך הדין ובעל הפודקאסט "על המשמעות", המגדיר עצמו כ"אולטרה-פסימיסט".

ובכל זאת, דורטל מוצא דרך להגדיר את המחשבה הימנית בישראל.

 "אם אנו צריכים לסווג את הימין הישראלי כרגע, אפשר לומר שהניידים והנייחים של גדי טאוב זו התיאוריה הנכונה ביותר, שיש מי שרואה בלאומיות = זהות, ויש את השמאל שרואה "ערכים אוניברסליים" כגורם הזהות".

קליינבאום: הימין והשמרנים, הפכו להיות אנשי הלאום, וככאלה הם היחידים המגינים על המדינה, שזה כביכול בקווים גסים מה שהשמאל (לפחות כלכלית) היה עושה בעבר. בין השניים החברה החופשית כשפחה נשבית, בסופו של יום זה מוכיח את התיאוריה של קרטיס יארווין שמאז מלחמת שלושים השנים, למעט ההיטלריזם, העולם הולך יותר ויותר שמאלה. לכן במצב זה שתיארת, בין לוק השם דגש על החברה האזרחית, ובין הובס המדגיש את המדינה, אין לנו אלא 2 צורות של הובסיאניות. אחת יותר טורית, מסורתית, ולאומית. אחרת יותר מקיוואליסטית, צינית, היררכית, ופתוחה לרעיונות פרוגרסיבים שמשרתים את מערכת הכוח שלה. ככה, אנו חיים בין הובסיאנים פסימסטים, להובסיאנים אופטימיסטים, לאור טראומת היטלר כמובן, שכולנו חייבים לרקוד לצלילה, אחרת אנחנו נאצים. במצב זה יש לשאול, איפה ההגות של לוק? ובמצב זה מה מייחד את הימין הישראלי?.

דורטל: אז אני אולטרא-פסימיסט, שכן מרוב שהמדינה יעילה בניהול פרויקטים שאין להם הצדקה כלכלית (חברה אזרחית), ובחלוקת הכספים, אזו איך אמר לי מנהל עמותה, "בשביל לתת משכורות חייבם מדינה". נכון, יש כספים מתרומות, אבל זה לפרויקטים. לעוד קומה, לאיזה הד-סטארט, אך הגורם לחיזוק המדינה על פני החברה, הוא חיסול מעגל הזהות הדתי. ברגע, שבית הכנסת או הכנסייה כמקום מפגש נעלמו, הבושה שאתה לא תורם או נותן, האשמה שאתה חש שעלית לתורה כמה פעמים והזקנים מביטים בך על שלא נתת נעלמת בלי מעגל הזהות הזה. איני רואה שום דרך כיצד אנשים לא יפנו אל המדינה, וכיצד מעמדה לא יהפוך לאבסולוטי הן בקרב הימין, והן בקרב השמאל. כיצד מאגדים חילונים לתת באופן וולנטרי? או סטודנטים שחיים ברמה גבוהה ולא מוותרים על קפסולת הנסטלה, ואומרים שהם עניים, ולא מוותרים על האייפון.

הם עדיין לא יתנו כסף, הם ילכו לאיזה אירוע חברתי של ''בכאילו'' ויעשו עצמם, אבל מעבר לנתינת זמן, כסף הם לא יתנו - בשביל זה יש את המדינה. דבר נוסף. חשוב להבין שלא מדובר על אוטופיה. נניח הדסה, בית חולים פרטי, ודברים אחרים, היו כאן בעבר, ובתוך כך, בישראל עדיין לא הצמחנו חברה אזרחית. אם תקח את 10 ארגוני הדגל של הימין הישראלי, הרי יש להם תקציב משותף של 20 מיליון שקלים, שמה זה, זה כלום. אז אם רוצים שתהיה תקומה רעיונית של לוק, או של הרעיונות הליברלים, צריך לתרום לדברים שאנו מאמינים בהם.

קליינבאום: אתה נשמע מדוד ומדויק ומקשר את סוגיית החברה האזרחית לארץ ישראל בצורה אורגנית, אבל מאחורי ראשך אני רואה עותק של הספר פטריארכיה של פילמר, שהוא חתיכת ממזר וריאקציונר 

(הערה - פילמר היה בן פלוגתא של ג'ון לוק תומך ברעיון המלוכה האלוהית של מלך אנגליה, ומתנגד לרפובליקה הייצוגית ולזכויות הקניין של הפרט - י.ק). 

דורטל: אני אענה לך לא על פילמר, על איפה לוק, לוק לא פה בגלל הבורות בחברה ואי קריאה ואי היכרות עם התרבות,

קליינבאום: אבל מה זה משנה מה אחרים לא קוראים אם השמרנים קוראים פילמר?

דורטל:, בגלל הבורות איננו מבינים שהויכוחים שלנו כבר התנהלו בין 1789 ועד 1795, והתנהלו כבר בועידת פילדלפיה. והתנהלו בין ברק ופיין. אם לא נלמד את הפולמוס הגדול של לוין, או את טלמון, נמשיך לדשדש בפופוליזם לא אחראי של כותרות וסיסמאות נבובות, ואני חושב שהחינוך בישראל, ובמערב לא מאפשר את רמת האוריינות לקרוא את הספרות הגדולה. תלמידים לא מצליחים לצלוח את הפסקה, וחסר להם ריכוז של מילה, והרקעים הכה חשובים חסרים אף הם. אחד הניתוחים היפים שקראתי ב'שילוח' היה מאמר שפורסם על אנה קארנינה כמבוא לפילוסופיה פוליטית.

אנה היא האותנטית, היא עוזבת את המשפחה והבית עבור אהבה, ולוין הוא השמרן המחפש נישואים, עוקר מחיי העיר לכפר, עובד עם האיכרים ורוצה להבטיח להם פרנסה, ואושרו יגיע מחיי משפחה ולא מריצה אחר ריגושים, ומי שכתב אותו הוא נתנאל בן פורת.

מאמר במבריק באמת. אפשר לראות כיצד אנה היא כמו ז'אן ז'אק רוסו שבעיני הוא אבי אבות הטומאה, בעוד לוין מייצג משהו אחר ושקול יותר. אם היינו לומדים את אנה קארנינה בתיכון, והיו מורים הקורעים את התלמידים, וכל מיני שיטות שונות שיגרמו לקרוא, אז זה היה קורה [הכרה של המחשבה של לוק וטיפוח חברה אזרחית ליברלית י.ק], אבל רוב המורים לא מקדישים לכך זמן, ורובם בעצמם לא אוחזים בספרות המופת. וגם מי שכן לא מבין כיצד מה שגורם לחבר'ה לעבוד זה תמריצים. ולא שיחה של בואו תבינו את החשיבות. ובגלל "ששום ילד לא נשאר מאחור", מגיעים למצב שהיכולת של המורה לעבוד עם כיתה היא למעשה כחוזקה של החולייה החלשה ביותר בכיתה. ותחשוב על אמריקה, שם עוד יש עוד שקט במסדרון בכיתות, אבל אצלנו בארץ? כאן הכל מולאם לחלוטין אז אין אפשרות זו.

בקיצור אני פסימיסט, שמת לב?

קליינבאום: אנחנו מדברים על חינוך כשבפועל אתה בעצם לא פסמיסמט, אלא שמרן. יש 2 בעיות שהצגת. אחת יותר מאפיינת את ישראל ואחרת היא כבר כלל-עולמית.

הבורות והבערות הגלובלית, והבעיה השנייה היא ישראלית פרטיקולרית - והיא חולשת החברה האזרחית שלנו.

גם אם נתגבר על הבורות, יכולתנו לממשה בכלים פעילים בחברה הישראלית כדי לפחות להגיע לתשובה מושכלת של אופן ניהול חיינו המדיניים או החברתיים גם היא בעצם תלויה עדיין במדינה.

דורטל: לפני שאלתך, אני לא חושב שבעבר היה טוב יותר או שבעבר התענינו או קראו או הכירו את ספרות המופת.

אני חושב שבעבר היה יותר כבוד לאנשים שכן למדו.

המשכיל או הרב המקומי לדוגמה.

לא הלכת פעם לפורומים של אנשים ברמתך, אלא לדמות הגדולה וכיבדת את מה שאמר.

הייתה אתיקה של סמכות ולא של רציונליזם. לא אם הטיעון נשמע לי נכון, אלא כשל הפנייה לסמכות שהתקיים.

ובעבר הוא היה טבוע בחברה. כי רוב האנשים איני רוצה שיסתמכו על מתנת התבונה שקיבלו, כי לא ניצלוה. אני רוצה שהרוב יפנו לסמכות שהם בוחרים ושהקדישה חייהם לנושאים אלה.

קליינבאום: מה זו התבונה הזו שאין להם?

דורטל: לא שאין להם, יש חלק שאין להם ויש חלק שלא מנצלים אותה ושצריכים להתייעץ עם מישהו שהם בחרו שהוא הגורם שאתה סומך עליו ויש לך אמון בו.

יש כאן שילוב של תרבות פוליטית אוטריטרית, ותרבות פוליטית דמוקרטית.

דה-טוקוויל אמר כי ככל שהזמן יעבור, השיוויון ישלוט בחברה ותחשוב שאתה ברמת הרופא והפרופסור.

אך בפועל, השמירה על ריבוד, כמו במשפט, ברפואה, ובהיי טק חשובה לחברה כי היא מאפשרת גם להתקיים עם מידה של ענווה, גם לא להיות אידיוטים, וגם ללמוד מחכמים ולהימנע מטעויות הנובעות מחוסר היכרות עם עומקו של תחום.

ודרך התיקון של זה, היא להילחם לנטייה לשויווין שתיאר דה-טוקוויל ושכל אחד ימצא את מומחיו בכל תחום.

קליינבאום: הבנתי אותך. אני מסכים עם הרבה מהדברים, אך חושש שיש כאן גם פאטליזם הסותר את הפילוסופיה הלוקיאנית.

דורטל: אבל גם לוק מאמין שליברליזם זה החופש לבחור, הכולל בתוכו את החופש לטעות, אך האדם המשכיל, הראוי, והמבין את עומק המציאות, מבין שאין לו את החופש לבחור בכל תחום ותחום.

הוא יהיה אידיוט אם יחשוב שיכול להחליט בצורה מושכלת בכל נושא ונושא. אז או שלא תאמין לכלום בשום דבר, אבל אז איך תוכל להחליט לגבי דברים בכלל?. או שתסמוך על אנשי סמכות בחברה בריאה, שכל אחד בוחר באופן אינדיבידואלי למי אתה מאמין.

קליינבאום: אצל לוק האלוהים נתן לכל אדם מצפון וקניין אז כל אדם הוא לגיטימי להיות נציג של עצמו, ואין פער בסמכות.

וזה מבוסס על עמדה שהחלה אצל פרנסיס בייקון שציין כיצד 'כשל הפנייה לסמכות', שביקשת להשיבנו אליו, הוא דווקא בעייתי כל כך.

והינה, עובדה שהכשל הזה עדיין קיים, והוא קיים דווקא בשפה השיוונית השמאלנית שאני גם נגדה. אז אני מסכים עם הכבוד לסמכות, אך לא צריך לזרוק תינוק עם מי האמבטיה, כי כשל הפנייה לסמכות הוא בדיוק הדבר שעל בסיסו השמאל שולט עדיין.

דורטל: אבל אנחנו לא בלוגיקה אלא בסוציולוגיה

קליינבאום: אבל סוציולוגיה היא לא תפקיד הממשל,

דורטל: לא אמרתי ממשל. מה שאמרתי הוא שעל  האינדיבידואל להתייעץ עם היועצת והמנהלת איך לעזור לבן שלי, ולא לומר לה לסתום את הפה כי אני יודע טוב יותר ממך, כמו שאנו רואים הורים מתנהלים כיום.

קליינבאום: זו בעיה סוציולוגית תרבותית ברור.

דורטל : זו בעיה חדשה, בעבר כיבדנו סמכות בגלל שהיא סמכות, והיה בה משהו טבעי והמערכות תפקדו טוב יותר. כיום מורה שלא רוצה להיכנס לצרות או רופא שלא רוצה להסתבך, פשוט סותם את הפה, צולל מתחת לראדר, לא עושה דברים חריגים, אבל העיקר להיות סוציולוגית כמו כולם ולא להתבלט כי אז יהיה שימוע ואוי ואבוי ומול ארגוני מורים ומשרד החינוך מה אני צריך את השדים האלה.

קליינבאום: או שאפשר לבטל פשוט את המשרדים הממשלתיים האלה.

דורטל: אה בהלחט זה ליברלי ויכול לסייע בקידום מערכת החינוך. 

קליינבאום : מצב ההגות השמרנית קשה מאוד בישראל, ואפשר לראות זאת בטורי הדעה בישראל היום, אפשר לראות את הרמה שם, בגלל שהשמאל מבוסס על כשל הפנייה למסוכת, כל האידאולוגיה שלו מבוססת על תדמית ומילים.

אך הימין, כל שהוא עושה בישראל הוא להגיב בצורה של ביקורת פנימית ברוח ניהליסטית כמו אצל אסף שגיב ודומיו הבינוניים, או לחילופין ללעוס מלל קורבני על שליטת השמאל במוקדי התרבות והשפה.

דורטל: אנשים שקשה להם יותר חייבים לפנות לסמכות ופחות להקשיב לאנשים ברמתם, רובנו מסתובבים עם חבר'ה דומים לנו. ואלה שקוראים כותרות ב-YNETT חייבים להתייעץ עם אחרים, אך החברה לא בנויה סוציולוגית בצורה המעודדת זאת, כי חברת הפוליטיקלי והפוסט מודרניות מעריכה את הרגש ולא את הידע. ולא להתנשא הוא הצו הקטגגורי הראשון. 

קליינבאום: החברה הישראלית?

דורטל : היא הכי כזו. באמריקה עוד מקשיבים לנער בן 16 עם מדי סדרן. ויש משהו באתוס שלהם שהוא מאוד מסודר ובא לידי בדיטוי בביטוי חוק וסדר. שאין חוק בלי סדר.

יאיר  לא. אין סדר בלי חוק. אנו לא גרמנים בוא לא נבלבל

דורטל : החוק תלוי בסדר. כשבחברה יחסית מסודר, עומדים בתור, נחמדים בכביש וכו'.  אך שכולם נוהגים נוראית למי אתה נטפל? אתה חייב מישהו שהוא לא כבשה שחורה אחרת זה אכיפה שרירותית.

במובן זה החברה שלנו חייבת לעבור תיקונים של כבוד לסמכות , ומסגרות קהילתיות של פוליטיקאים שמתקדמים מהרובד המקומי לארצי, ולא ישר מונצחים מהצבא. דה-טוקוויל מנתח ומראה יפה מאוד, ופרופסור פרקינסון בעקבותיו אומרים, כי אנו מבינים את הדברים הקטנים ולא בתקציבי טריולנים, ולכן עלינו להתחיל מלמטה.

קליינבאום: אז אתה קורא להורדת הסמכות לרחוב?

דורטל: לשלטון המקומי, ואם נחוקק חוק אחד בישראל, הרי שזה חוק שאומר שמשרד הפנים מבטול ורשויות יכולות לגבות איזה ארוננה שהן רוצות, וגם מיסי קנייה, וכל מס שהם רוצים וברגע שהשליטה על התקציב תהיה בידם תתבצע מהפכה ליברלית כי תהיה תחרות בין ירושלים, בית שמש, תל אביב, וראשון.

כדי שתהיה תחרות בריאה על תכנון, חינוך, רווחה, שירות לעסקים, על גיזום ועל פארקים.

על כל דבר ועניין במקום שמשרד הפנים יכתיב לכולם מה התקציב, למי מותר בית כנסת ומקווה, ואיך נראים שירותי רווחה והסכמי עובדים.

קליינבאום: יש סתירה בעמדה הפסמיסטית לגבי טבע האדם ולגבי האמונה שיש מקום לדמוקרטיה, קצת כמו הסתירה בין בורות ההמונים, ובין האמונה שעליהם לבחור בעצמם את נציגיהם.

דורטל: הבעיה היא שדמוקרטיה היא הכלי הטוב לטווח רחוק ולטווח קרוב, ובכל תקופת בחירות רואים זאת, הלוואי והיה דיקטטור נאור שיוכל לקחת אותנו לעבור נאורות וחופש, ושלטון חוק שכזה, אבל לטווח רחוק דיקטטורים כאלה משחיתים את המערכת ולא יודעים לשלוט לאורך שנים בצורה נאורה, והדמוקרטיה יכולה לשמור על עבודתה למען האזרחים להרבה שנים קדימה וגם לשמור על תחושת השתתפות פוליטית בלי לגרום לניכור מהמערכת הפוליטי.

סוף חלק א'.